József Jesztl과의 대화

저는 József Jesztl에게 많은 것을 배웠고, 그와 함께 네 권의 보드게임 책을 공동 집필한 것을 매우 자랑스럽게 생각합니다.

이번 대화는 저에게 특히 중요했습니다. 왜냐하면 저와 달리 József Jesztl은 글을 쓰거나 말을 많이 하는 편이 아니기 때문에 그의 생각이 마땅히 닿아야 할 만큼 많은 사람들에게 전달되지 않는다고 생각하기 때문입니다. 인터뷰를 통해 보드게임 교육학에 관심 있는 독자들을 그에게 몇십 명이라도 더 이끌어줄 수 있다면, 그것만으로도 엄청난 선물이 될 것입니다.
작성자:
Máté Lencse

Máté Lencse

교육자, 게임 디자이너, PlayWise 창립자

왜 그의 이야기를 들어야 할까요?
Máté는 2013년부터 현대 보드게임과 고전 추상 보드게임을 정기적으로 즐겨왔습니다. 그는 그저 노는 것이 좋아서 게임을 합니다. 교육자로서 게임이 가장 중요한 동기 부여 및 발달 도구이기 때문에 게임을 합니다. 아빠로서 딸과 함께 보내는 최고로 질 높은 시간 중 하나이기 때문에 게임을 합니다. 결혼 생활에 활력을 더해주기 때문에 게임을 합니다. 게임을 알아가고, 게임 디자이너로서 새로운 게임을 만들 수 있기 위해 게임을 합니다. 따라서 그가 일주일에 15-20개의 게임을 플레이하는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 그의 작가 페이지에서 그와 그의 배경에 대해 더 알아보거나 소셜 미디어에서 그를 팔로우하세요:
Máté Lencse
Máté

모르실 수도 있겠지만, 10년이 조금 넘은 2013년 2월 6일에 제가 이메일을 보내 Told의 아이들에게 비용을 들이지 않고 의미 있는 여가 활동을 제공할 수 있도록 도움을 요청했었죠. 그 후 우리는 여러 번의 교육 세션을 가졌고, 나머지는 역사가 되었습니다. 제 첫 질문은, 우리 이야기의 시작에 대해 어떻게 기억하시나요? 우리는 어떤 게임을 했고, 그 그룹에 즉각적으로 반응을 이끌어낸 것은 무엇이었나요?

József

저는 8구역에서 전 세계의 지식을 모으기 위해 고군분투하며 하고 있던 일과 같은 일을 당신이 헝가리에서 하고 있는 것을 보았기 때문에 첫인상이 매우 긍정적이었습니다. 가장 기억에 남는 것은 아주 적은 돈으로 할 수 있는 게임이 무엇인지 살펴보았고, 초창기에는 이 게임들에 대해 많이 배웠다는 것입니다. 그리고 특정 상황에서 이 아주 단순한 게임들이 얼마나 흥미진진해질 수 있는지에 대해 교육 세션 참석자들이 느꼈던 경이로움이 있었습니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

사실 우리가 사용하던 게임들 목록을 찾았는데, 구슬치기(Nine Men's Morris), 액티비티, 우노 카드 같은 것들이 포함되어 있었어요. 아주 기본적인 8-10가지 게임들을 모았었죠. 지금의 방과 후 프로그램과 비교하면 꽤 재미있는 일입니다. 하지만 네, 저도 그 단순한 게임들을 기억합니다. 그리고 많은 사람들이 애정을 담아 기억하는 것 중 하나가 Pit을 '주식 시장'이라고 부르고 카드를 모은 사람이 풍선을 밟아 터뜨려야 했던 것입니다. Told에 처음 왔을 때 히트했던 게임이 무엇인지 기억하시나요?

József

그때쯤 당신은 이미 큰 아이들에게 티츄(Tichu)를 전파한 상태였죠.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

네, 티츄는 매우 인기가 있었어요. 그런데 어떤 게임을 가져오셨었나요?

József

아이들과 체커를 했던 것 같습니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

맞아요! 우리가 즐겨 보여주는 매우 상징적인 사진이 하나 있죠. 당신은 밖에 아주 작은 그늘진 풀밭 위에 앉아 있었어요...

József

명예의 축구장 가장자리였죠...

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

네, 정확해요. 그리고 마분지 상자 위에서 체커를 하고 계셨죠. 보드게임은 어디서나 할 수 있다는 것을 당신에게 배웠고 이후로도 자주 논의했기 때문에 이 생각이 났습니다. 아이들과 게임을 했던 흥미로운 장소에 대해 이야기해 주실 수 있나요?

József

내가 아이들을 데려갔을 때...

József Jesztl
교육 환경에서의 보드게임

게임은 어디서든 할 수 있습니다

보드게임을 하는 아이들

놀이를 통한 학습

대화 중인 József Jesztl

전문가의 통찰력

Máté Lencse
Máté

이것은 또한 직접 겪어보기 전까지는 믿을 수 없는 전형적인 이야기입니다. 최근에 저는 '요즘 아이들'과 그들이 디지털 기기 때문에 앉아서 보드게임을 하도록 만들 수 없다는 주제의 대화에 참여했습니다. 하지만 그것은 전혀 사실이 아닙니다. 저는 누군가를 참여시킬 방법을 찾지 못한 경험이 없습니다. 물론 그 과정은 사람마다 다릅니다. 어떤 이들은 직진이고, 어떤 이들은 험난합니다. 하지만 만약 제가 '워드 브릿지(Word Bridge)'가 무엇인지 설명한다면, 그것이 아이들에게 인기 있을 것이라고 투표할 사람은 거의 없을 것입니다. 하지만 여기에 그 이야기가 있습니다. 그렇다면 보드게임의 교육적 이점에 대해 질문받을 때 가장 먼저 떠오르는 이야기 하나는 무엇인가요?

József

능력이 뛰어나다는 것은 알지만 수학적인 영역에 빠르지 않은 소년이 있었습니다. 그는 논리적인 것은 이해했지만 숫자적인 측면에는 거부감을 느꼈고 억제력이 있었습니다. 저는 그 아이와 여러 명이 함께하는 환경에서 테라 미스티카(Terra Mystica)를 플레이했습니다. 수학 킬러라고 할 수 있는 게임이죠. 그는 그것을 매우 좋아해서 우리는 일대일로 게임을 시작했습니다. 그리고 어제, 이 아이가 게임에서 저를 압도했습니다. 저는 그의 전략이 무엇인지 전혀 몰랐습니다. 제 생각에는 그가 그 특정 진영으로 시도하는 것을 성취하는 것은 불가능하다고 판단했지만, 게임 종료 2라운드 전에 그는 체스 그랜드마스터처럼 제가 질 것이라고 선언했습니다. 저는 보드를 보고 불가능하다고 생각했습니다. 결국, 그는 20점 이상 차이로 저를 이겼고, 그는 이미 그 사실을 알고 있었습니다.

흥미로웠던 점은 그가 재능을 보였던 확률을 사용하여 모든 계산을 우회하는 것을 보는 것이었습니다. 그는 타이밍 감각이 뛰어났습니다. 저는 시간이 부족해서 뭔가를 성취할 수 없다는 것을 알았지만, 그는 여전히 해낼 수 있다는 것을 말이죠. 이 두 가지 요소는 매우 강력한 요소, 즉 수학적 기술인 계산, 결과 기억, 수학을 이용한 지름길 찾기라는 매우 강력한 요소에 다리를 놓았습니다. 본질적으로 그는 게임을 해킹한 셈이죠.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

이것은 발달 영역의 평준화에 관해 '보드게임 교육학'이라는 책을 쓰면서 우리가 깨달은 것과 깊이 공명합니다. 가장 높은 수준은 가장 낮은 수준과 매우 유사합니다. 우리는 계산하고, 명확히 파악하며, 정확하게 계획하는 지점에 도달합니다. 모든 것이 수학적으로 해결되며, 그런 다음 진정으로 효과적이기 위해 우리는 그것을 넘어서야 합니다. 이것은 다소 직관적인 보드게임의 수준입니다.

József

네, 처음에는 우리가 게임에 대한 경험이 부족하기 때문에 직관을 사용합니다. 삶의 다른 영역에서 얻은 지식을 게임으로 옮겨와 무언가를 직관적으로 행합니다. 그리고 시간이 지나면서 게임의 요령을 알게 됨에 따라 우리의 직관적인 결정은 게임에 대한 더 강한 친숙함으로 뒷받침됩니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

이해가 안 되거나, 모르거나, 확신이 서지 않는 것이 있지만 대안을 찾을 수 있다는 것은 얼마나 아름다운가요. 그리고 교육 시스템과 달리 보드게임은 이에 대해 보상합니다.

József

다른 이야기가 생각났는데, 공유해도 될까요?

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

물론이죠, 우리는 이야기들을 모으고 있으니까요!

József

우리는 카드 게임을 하고 있었습니다. 여러 가족이 한곳에 모여 있었고, 파티 게임을 넘어선 약간 깊이 있는 게임을 하고 싶어 하는 간절한 얼굴들을 볼 수 있었습니다. 그래서 우리는 한 어린 소년에게 티츄(Tichu)하는 법을 가르쳐 주었고, 그 소년은 자신의 가족에게 가르쳐 주었습니다. 모두가 푹 빠져서 그들은 항상 티츄를 하기에 완벽한 인원을 맞추었습니다. 이제 멋진 점은 이 소년이 특별히 가족에게 허락을 구하고 우리와 티츄를 하러 온다는 것입니다. 그는 그것이 사회적 상황에 처할 수 있는 일종의 연결 또는 환경이라고 봅니다. 일종의 상호 이해 같은 거죠. '나도 카드 게임을 좋아하고, 너도 카드 게임을 좋아하니, 우리 무엇을 할까?'

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

이것은 우리가 부모나 교육자로서 끊임없이 추구하는 바입니다. 아이들이 적극적으로 자신만의 게임 상황을 만들도록 어떻게 지원할 것인가. 그리고 그들은 그것을 할 수 있습니다.

József

상상해 보세요. 제가 또 보는 것은 게임 상황으로 끌어들인 아이들이 결국 새로운 것을 배우는 것이 좋다고 믿게 된다는 것입니다. 일정 시간이 지나면, 문제 해결이 자신에게 유익하다는 것을 깨닫기 때문에 문제 탐색자가 됩니다. 그리고 수학 선생님으로부터 이제 수학 문제를 설명할 때 반짝이는 눈과 귀가 있다는 긍정적인 피드백을 받습니다. 왜냐하면 게임에서 문제 해결을 즐기는 아이가 평범한 환경에서도 문제를 푸는 것이 좋다는 것을 깨닫기 때문입니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

그리고 그들은 유능감을 느끼기 시작합니다. 아이들은 구조를 해독합니다. 의식적으로 깨닫지는 못하지만(어른들도 마찬가지입니다), 이러한 것들은 무의식적으로 쌓입니다. 그리고 이러한 기술은 어디에서나 사용할 수 있습니다. 이러한 전이 가능성이야말로 놀랍도록 흥미롭고 중요한 것입니다.

József

만약 제가 이런 상황에서 아이들과 많은 시간을 보내며 함께 분투하고, 함께 웃다가, 어느 날 오후에 울타리를 칠하러 갈 거라고 말하면, 의심의 여지 없이 함께 갑니다. 왜냐하면 그들은 처음에는 기분이 좋지 않을 수 있지만 결국에는 성취감과 만족감을 느낄 수 있는 도전에 제가 그들을 초대하는 것과 이 활동을 연결하기 때문입니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

최근 대화에서 우리는 아이들에게 규칙을 설명하는 것이 얼마나 어렵고 불가능해 보이는지에 대해 이야기했습니다. 하지만 저는 지난 10년 동안 선생님들이 주의를 전혀 기울이지 않는다고 말하는 아이들에게 게임 규칙을 설명해왔습니다. 제 경험상, 그들에게 게임 규칙을 설명하는 것은 문제가 되지 않습니다. 물론 무엇을, 어떻게, 누구에게, 그리고 어떤 맥락에서 설명하느냐가 중요합니다. 그것은 루틴과 신뢰에 관한 것이기도 합니다. 아이들은 그것이 재미있을 것이라는 것을 알고 있기 때문입니다. 우리는 결과에 대한 불확실성이라는 지점을 넘어섰습니다. 제 다음 질문은 첫눈에는 그렇게 보이지 않더라도 아름답고 깊은 교육적 진실을 담고 있는 가장 좋아하는 보드게임 이야기가 있으신가요?

József

저는 체커를 정말 좋아합니다. 처음 그 게임을 발견했을 때의 기억이 매우 생생합니다. 체커는 아주 공격적인 게임입니다. 앞으로 전진해야 하고, 서로를 향해 나아가며, 목표는 상대를 파괴하는 것입니다. 게다가 의무적으로 상대의 말을 잡아야 합니다. 이것은 십 대 소년들에게 엄청나게 매력적입니다. 많은 소년들이 이 게임을 하려고 앉았다가 조금 더 잘하는 플레이어에게 완전히 깨집니다. 그들의 말은 보드 위를 방황하고, 상대 말을 억지로 잡아야 하며, 결국 불리한 위치에 놓이게 됩니다. 보드 위에서 그들 자신의 기물들이 자살 행위를 하는 셈이죠. 이제 막 한 시간 전에 규칙을 배우고 3가지 조합을 알게 되어 매우 자랑스러워하는 16세 소년과 약간 경험이 있는 초등학교 2학년 소녀가 게임을 할 때 이것을 잘 관찰할 수 있습니다. 제가 그 소녀를 가리키며 '네가 저 아이랑 게임을 할 거야'라고 말하면 그는 다소 분개합니다. 소녀와 게임을 하는 것은 최고의 굴욕이니까요. 그런 다음 그는 이미 공격적인 게임에 자신의 공격성을 쏟아붓고, 소녀는 조심스럽게 자신의 탐욕스러운 작은 기물들을 지휘하며 함께 모으고, 방황하거나 나쁜 곳에 있지 않도록 주의합니다. 그것이 그녀가 아는 전부입니다. 그리고 단지 그 행동만으로 그녀는 소년을 이길 수 있고, 그것은 소년에게 거대한 학습의 순간이 됩니다. 소년은 이미 서로의 기물을 파괴할 수 있기 때문에 이 게임이 훌륭하다고 선언했는데 무슨 일이 일어난 걸까요? 그는 어린 소녀에게 철저하게 깨졌습니다. 그 후엔 어떻게 될까요? 그가 게임이 좋지 않다고 재평가할까요? 아닙니다. 그는 다른 방식으로 게임을 해야 한다는 것을 깨닫고, 진정하고, 발톱을 거두고, 다른 수준에서 주의를 기울이기 시작합니다. 우리는 롤플레잉 게임이 아니라 추상적인 게임에 대해 이야기하고 있습니다. 수학적 원리에 기반한 게임과 그로 인한 게임 상황이 자신의 행동에 대해 뭔가를 보여주기 시작하고, 그것을 이해하면 자신을 재조정하기 시작합니다. 저에게는 이러한 재조정을 보는 것이 매우 강력하게 다가옵니다.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

그 이야기를 공유해 주셔서 감사합니다. 제 책에도 비슷한 이야기가 실렸는데, 제가 가장 좋아하는 이야기 중 하나거든요. 두 십 대 소년이 2인용 보드게임인 자이푸르(Jaipur)를 하고 있었어요. 그리고 그들은 서서 게임을 했죠. 저는 그들이 보통 그런 식으로 서로에게 도전하기 때문에 약간 공격성의 렌즈를 통해 그것을 해석했지만, 그것은 얼마나 아름다웠는지 모릅니다...

József

이제 그들은 다른 차원에서 복싱을 하고 있는 거죠.

József Jesztl
Máté Lencse
Máté

네, 매우 좋았고, 그들은 완벽하게 규칙을 따르며 평화롭게 기물들을 움직였습니다. 유일하게 공격적인 면은 둘 다 서 있었다는 것뿐이었습니다. 테이블 주변에 의자가 있었지만 그들은 평소처럼 의자를 사용하지 않았습니다. 저는 그들이 어떻게 자신들을 융합하고 이를 위해 새로운 도구를 사용했는지 그 점이 마음에 들었습니다. 몇 년 전 우리가 배드민턴을 치러 갔을 때 'Playing Well(잘 놀기)'이라는 책을 작업 중이었고 핸디캡에 대해 많은 이야기를 나누었던 것 기억하시나요? 거기서도 그 이야기가 나왔었죠. 저는 속으로 '내가 당신보다 어리고, 키도 크고, 호숫가에서 엄마랑 가볍게 쳐도 200번은 넘게 치는데, 나한테 핸디캡을 줄 필요는 없을 텐데'라고 생각했습니다. 당신이 비록 배드민턴 코치일지라도요. 기억하실지 모르겠지만, 우리는 몇 라운드를 쳤고, 우리가 같은 수준이 아니기 때문에 진지하게 함께 치는 것이 무의미하다는 것이 분명해졌습니다. 그래서 저는 결국 핸디캡을 받아들였죠. 제 질문은 이제 핸디캡을 부여했던 경험 중 나누고 싶은 이야기가 있으신가요?

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